Bob Dylan (sida 3 av 3) | Föregående sida | Nästa sida

Tom Skjeklesæther: 2016-10-17 21:54		Av et relativt lite antall personer invitert til å mene om Dylans Nobelpris på Babel på SVT1, var det en person som var stolt av å ikke ha hørt på Dylan før tildelingen. Men som syntes at »Blood on the tracks« var ganske bra etter en gjennomhøring likevel. Hvor aktuelt hadde det vært å invitere en person som ikke hadde lest/ hørt om noen av de siste årenes prisvinnere, poeter og forfattere, for å ha en say om vedkommendes kvaliteter? Nei, jeg tror ikke det, nei. Pinlig av Sveriges Television. Var det fordi Dylan bare er en rockartist? Eller en man på 75 år som har gitt opphav til uttrykket »Dylanman«? Det var noe merkelig med hele programmet, en undertone, som antydet at Dylan er politisk ukorrekt. Ved å være en »gubbrockare« som burde ha blitt »slått« av Joni Mitchell, PJ Harvey eller Nick Cave? Sorry, Gøsta og Gøstinne, svensk politisk korrekthet er noen ganger god grunn til å le seg skakk eller drikke seg full. Eller begge deler.
Magnus Eriksson: 2016-10-17 23:28		Johnny: ingen talar om en objektiv lista. Däremot kan vi nå hög grad av participantneutralitet i den konstnärliga värderingen genom den ständiga diskussionen om rimliga värdekriterier och på vilka grunder en konstnärlig värdering kan formuleras. Shakespeare skrev sina dramer, liksom andra dramatiker. När vi diskuterar litterär kvalitet gäller diskussionen vanligen dramatexten. Uppsättningen är något annat, ett självständigt konstverk baserat på dramatexten. Alla dramatiker som fått Nobelpriset utom Dario Fo har fått det för sina dramatexter, inte för uppsättningar för vilka vanligen någon annan ansvarar. Tom, det låter bedrövligt men ack så typiskt. Det påminner om när Claptons memoarer recenserades i Expressen av Nils Schwarz, nyligen avliden, som aldrig lyssnat på Clapton, eller rock eller blues överhuvudtaget, recenserade boken därför att de andra på redaktionen tyckte att han liknade Clapton. Han skrev det i recensionen, och jag mailade honom (jag kände honom) och undrade om det hade varit möjligt att låta en person som aldrig läst Tranströmer recensera an ny diktsamling av honom bara för att de var lika till utseendet. Jag fick ett meningslöst svar.
Magnus Eriksson: 2016-10-18 09:20		Jag tar fasta på dina frågor, Johnny: »Er lyrikken en del av litteraturen? Er sanglyrikken en del av lyrikken? Er Dylan en av de største innen sanglyrikken?« Den första frågan behöver inte ens ställas. Om vi svarar »ja« på den andra måste vi också acceptera att sånglyrik diskuteras i relation till lyrik som inte baseras på ett framförande. Den tredje frågan, för att ta alla: Ja, med betoning på »en av«. Låt mig återvända till den andra. De poeter från Nordamerika som fått priset är Derek Walcott, 1992 (från Saint Lucia), Octavio Paz 1990 (mexikan), Joseph Brodsky 1987 (ryskfödd poet som skrev både på ryska och engelska), Czesław Miłosz 1980 (skrev på polska), T.S. Eliot (naturaliserad engelsman när han fick priset och under största delen av sin litterära bana). Ingen poet född och verksam i USA som skriver på engelska har tidigare fått Nobelpriset i litteratur. Inte Carl Sandburg, inte Ezra Pound, inte Wallace Stevens, inte Kenneth Rexroth, inte Elizabeth Bishop för att nämna några av de döda. Det ligger dock i sakens natur att ingen av dessa kunnat konkurrera med Bob Dylan om nobelpriset. Men ser vi till idag levande poeter i USA är namn som Gary Snyder, John Ashbery och Robert Hass självklara. Och så har vi strax norr om gränsens en av kontinentens och världslitteraturens största poeter, alltså Anne Carson. Med tanke på den styvmoderliga behandlingen av nordamerikanska poeter är det lite märkligt att Bob Dylan är den första poeten som är född och verksam i USA som får Nobelpriset i litteratur. Jämförelsen måste vara legitim om svarar »ja« på frågan »Er sanglyrikken en del av lyrikken?« Då blir också frågan på vad sätt ni (Johnny, Tom, Bengt) anser att Bob Dylan skulle vara mer värd priset (kanske rentav en bättre poet) än till exempel Robert Hass och John Ashbery. Eller, för att inkludera Kanada som endast haft en Nobelpristagare trots flera värdiga kandidater, novellisten Alice Munro: På vad sätt skulle Dylan vara en större poet än Anne Carson? Jag ser fram mot era svar.
Magnus Eriksson: 2016-10-18 09:29		1980 års pristagare är naturligtvis Czeslaw Milosz. De diakritiska tecknen fick tydligen systemet att snurra, så jag utelämnar dem här.
Bengt Eriksson: 2016-10-18 11:11		Om du hittar något i den här tråden Magnus om det du påstår att jag skulle tycka så citera det - den här diskussionen är avslutat för min del. Med ännu ett leende... :)
Magnus Eriksson: 2016-10-18 11:37		Med ett överlägset leende avfärdar du debatten som sådan i stället för att diskutera i sak. Din arrogans förnekar sig inte.
JohnnyBorgan: 2016-10-18 18:58		Hei Magnus! Du bekrefter forsåvidt mine poeng. Shakespeare skrev forøvrig utvilsomt med tanke på framføring på scenen. På samme måte har jeg en seksogethalvtkilos utgave av Dylans skrevne sanger i bokhylla. Skrevet med tanke på framføring på scenen. De kan utmerket godt leses uten å høres - på det beste er det Nobelprismateriale i bøtter og spann. Nobelpriskomiteens sekretær trekker parallellene til Homer m.fl. der det samme var tilfellet, og der den litterære verdien ikke er kontroversiell. Hvis vi så kan være enige om at Dylans sanglyrikk også er litteratur, så er vi et stykke på vei. Videre - Det finnes altså ingen objektiv liste - det er vi enige om, men du argumenterer fortsatt som om det skulle være tilfelle - og at du har fasiten. Dylan er én av de største innen en gren av litteraturen som aldri tidligere har blitt tilgodesett med en nobelpris. Én av de største, men sannsynligvis den aller mest betydningsfulle innen denne tidligere ikke tilgodesette, men for svært mange, viktige, delen av litteraturen. Jeg vil ellers i utgangspunktet ikke tro at du mener at geografi skulle være et kriterium for litterære priser - ei heller som kunstnerisk vurderingskriterium? USA, Canada eller ikke oppfatter jeg derfor som en helt annen diskusjon. Jeg betviler ikke at de aller fleste nominerte, også de du nevner, er verdt prisen. Det er helt sikkert mulig å konstatere at flere av disse, og ikke minst - andre du ikke nevner, oppfyller kriteriene. Poenget mitt er at det er mange som gjør det, og at det alltid, og ikke bare i år, er snakk om at man må avveie mellom flere verdige kandidater. I og med at dette ikke er en eksakt vitenskap, er det slik det alltid vil være. Dylan var én av dem, og det er interessant å se at flere av de andre verdige kandidatene har berømmet komiteen for valget. Andre valg kunne vært mulig å forsvare, men denne gang ble det Dylan. Bieffekten av dette er at prisen nå åpnes for verden og verdenslitteraturen på en ny måte, en modernist verdig. En dør åpnes, en vegg rives. Det må sies å være positivt, etter min mening. Det kan ikke være diskvalifiserende at det er en kjent poet som får prisen. Ei heller at det er en poet som av svært mange, også litterater, regnes som »the greatest living poet«. Jeg ville imidlertid aldri påstå noe slikt om Dylan. Han er en av de største jeg vet om. Jeg kjenner bl.a. ikke til Hass, Carson og Ashbury. Jeg imøteser gjerne dine leseforslag som kan åpne øynene mine for dem. Spennende. Selv om disse på enkelte områder måtte overgå Dylan, tipper jeg at det fortsatt kan være områder der han også overgår dem. Sånn vil det som hovedregel være når vi beveger oss på dette nivået. Den objektive listen finnes ikke. Om kriteriene er oppfylt, er en annen diskusjon. Jeg oppfatter at nobelkomiteen argumenterer tilfredsstillende for at de er det. Dylan trenger ikke og trengte ikke nobelprisen, men det kan være godt mulig at Nobelprisen trenger Dylan.
Magnus Eriksson: 2016-10-18 19:40		Den »objektivitet« jag argumenterar utifrån är en intersubjektivitet (fast jag föredrar tolkningsfilosofen Mats Furbergs ord »participantneutralitet«) baserad på sekelgamla och ständigt pågående diskussioner om värdekriterier och på vilka grunder man kan hävda en konstnärlig eller annan värdering. Att dessa inte speglar objektiva värden (jag är absolut inte värdeobjektivist) innebär inte att allt är lika bra (den hållningslösa relativismen som inte vågar stå för någonting) eller att vi inte kan diskutera värderingar. Det kan vi, och i dessa liksom i moraliska sammanhang måste vi göra det, men i medvetande om att vi inte torgför absoluta sanningar. Jag är ingen anhängare av idéer om geografisk spridning eller regional »rättvisa« vad gäller Nobelpriset. Min poäng är endast att länder och världsdelar som haft mycket starka traditioner fått anmärkningsvärt få pris. Den larinamerikanska romanboomen fick två pris, tre om vi räknar föregångaren Asturias. Den nordamerikanska poesin har inte fått något; Eliot bör betraktas som engelsman. Den östafrikanska litteraturen har inte fått något fast där finns flera värdiga pristagare. Den nigerianska har bara fått ett fast det är en av världens kanske rikaste nationalitteraturer, om jag ska använda i ett det postkoloniala sammanhanget diskutabelt ord. Den europeiska vittneslitteraturen har i mina ögon fått för många pris. Min poäng är också att Dylans poesi skall bedömas som skriven, inte som framförd - åtminstone i det här sammanhanget. Shakespeares dramatik ät genial, även som läst, inte minst genom den språkiiga förnyelse den representerade, men också genom de genialt utagerade konflikterna. Dramatiker som fått Nobelpriset, t ex Pirandello, O'Neill, Beckett, Jelinek och Pinter (de tre senare har/hade också andra delar i sitt författarskap) skrev dramer som håller mästarklass även som endast lästa; jag är däremot tveksam om t ex Pär Lagerkvists (min födelsestad Växjös enda nobelpristagare) dramatexter håller fullt ut på samma sätt, vilket jag kanske inte borde säga som ordförande i Pär Lagerkvist-samfundet. Det stora undantaget här är Dario Fo, som inte skrev dramatik på det sättet utan arbetade utan sceniskt utifrån lösa idéer. Dock, och det är för mig den springande punkten, Bob Dylans lyrik är inte särskilt bra när den frikopplas från de omistliga komponenterna musik, röst och framförande. När den är som bäst (på Bringing It All Back Home, Highway 61 Revisited och Blonde on Blonde) är det mest surrealistisk och allmänmodernistisk efterklang. I den senare delen av verket finns mer av en klassisk renhet i det lyriska uttrycket, liksom på John Wesley Harding, men i ett litteraturhistoriskt sammanhang blir det närmast en atavistisk kvarleva vilket i och för sig kan diskuteras om det är en rimlig syn eller inte. Jag har varit inne i åtskilliga debatter om det här priset, men jag tror att jag även här skrivit om varför det innebär en olycklig utvidgning av priset att ge det till en låtskrivare, hur bra hen än är som låtskrivare. Jag kan då för egen del tycka att Leonard Cohen (dessutom med några mycket fina diktsamlingar och två inte fullt lika lysande romaner i sitt verk) vore mer värd priset. Hans sånglyrik kan läsas på ett sätt som Dylans inte håller för, i mina ögon. Som skapare av en värld i sånglyriken kan även Springsteen och Chuck Berry lyftas fram, liksom sångepikern snarare än sånglyrikern Robbie Robertson. Men de är inte lika mångsidiga som Dylan varit. Ett problem med Dylan är dock att han skrivit fruktansvärt många texter som inte ens är bra i sjungen form. Även Neruda skrev visserligen mycket som var rent skräp, men hans stora verk är självklara delar av världslitteraturen. Och, det måste påpekas, priset är inte det minst djärvt. Påståendet att Dylan är »höglitterär« är genuint okontroversiellt sedan fyrtio år, åtminstone. Det mest kontroversiella idag är snarare att ifrågasätta priset på litterära grunder. DN:s kulturchef kallade dem som gjorde det för »tråkmånsar«. Aftonbladets kulturchef som aldrig avyttrat en kvalificerad lyrikanalys vet berätta att Dylan är mycket bättre än Cohen och Patti Smith, utan argument. En skribent i Sydsvenskan, för övrigt en arbetskamrat till mig, skrev att vi som kritiserar priset »inte fattar något«. Och på nätet idiotförklaras vi i största allmänhet.
JohnnyBorgan: 2016-10-19 00:00		Magnus - vi er enige om mangt. Også at ikke alt er like bra. Selvfølgelig. Og – i en nobelprissammenheng skal Dylans tekster bedømmes som tekster, og ikke som framførte sanger. Det er vi også enige i, og dette er også et gjennomgående argument i alt Akademien har gitt av begrunnelser og uttalelser. Tekstene har etter Akademiens vurdering, på sitt beste, betydelig litterær verdi, også på papiret. Jeg trodde også en stund at vi var enige om at formålet for den skrevne teksten ikke var avgjørende for om den skal regnes som litteratur. Du skriver at Shakespeares tekster lyser av genialitet og språklig fornyelse, også som skrevet tekst, selv om de ble skrevet for scenen. Det er vi enige i. Akademien bruker imidlertid de samme argumentene på Dylan. So far, so good, men i neste åndedrag snakker du om en ”olycklig utvigdning”, samme hvor bra en låtskriver måtte være. Dette henger ikke sammen. Ulykke er et sterkt ord i denne sammenheng. At en som i over femti år av mange har vært sammenlignet med de største poetene (også med de som aldri satte sine ben i en gitar), bør vel ikke nødvendigvis føre til et utidig mas fra den samlede låtskriver-fansen om at ”alle” bør få prisen? Kravene til nominasjonene er, så vidt jeg vet, ikke endret, og vil neppe bli det. Jeg regner med at vi er enige om at enhver kunstner må dømmes etter sine beste verk, og ikke etter de svakeste. Det er åpenbart at ikke alle Dylans tekster har stor litterær verdi, men for hvilken lyriker vil ikke dette være tilfelle? Du nevner selv Neruda, men det gjelder nok mer som regel enn som unntak. Hvor stor andel nobelprismateriale det finnes i et forfatterskap vil det selvfølgelig kunne føres mange diskusjoner om. For en sanglyriker vil muligens andelen være mindre enn for en som kun arbeider med tekst. Det kan godt hende. Det undervises likevel nå i Dylans lyrikk ved minst 250 universiteter i verden. Det må vel kunne godtgjøre at han en er en betydelig poet. Også uavhengig av våre egne lyriske preferanser. Hva er en djerv pris? En pris som skaper den største debatten om prisen på lenge, som endrer grensene for hva som regnes som litteratur, som rokker ved grensene mellom høylitteratur og populærkulturen, og som høster hatske utfall mot Akademien som en gjeng lallende hippier uten forståelse for verken litteratur eller noe annet, må vel være innenfor djervhetsbegrepet. Det at det er så mange registrerte glade for denne utdelingen, sett opp mot situasjoner der svært få kjenner prisvinneren, må ikke forveksles med at ”hele verden er Dylan-fans”. Slik er det faktisk ikke. At det heller ikke skal være kontroversielt om hvorvidt Dylan er »høglitterær« tyder på at du har vært på en annen klode enn meg de siste førti årene - jeg oppfatter at den siste ukes debatt i stor grad har bekreftet at dette er kontroversielt - selv om enkelte røster siden 60-tallet har framhevet de litterære kvalitetene ved Dylans arbeid. Dette har slett ikke vært allemannseie. Ikke da og ikke nå. For meg koker det ned til mine opprinnelige tre spørsmål, og svaret på disse. Sanglyrikk er også litteratur, uavhengig av formålet for at tekstene ble skrevet. Dylan er en av de største innen sitt område, og utvilsomt den med størst betydning som stilskaper og inspirasjonskilde innen sanglyrikken, både for låtskrivere og poeter forøvrig. I følge Cohen er han Mount Everest. Om han så skulle vært det nest høyeste fjellet, så hadde vel det også fortjent en pris. En verdig vinner blant flere. Slik jeg leser debatten farer det nå karakteristikker om »tråkmånsar« begge veier - og idiotforklaringene det samme. Jeg tror kanskje man må ta psykologien til hjelp, vel så mye som litteraturvitenskapen, for å forstå temperaturen og bastantheten her. På litteratursiden ser man vel en del tilløp til en form for puritanisme (»kan vi ikke få ha litteraturen vår for oss selv«) pyntet med litterære argumenter, og ytterst på den andre siden en delvis manglende vilje til å debattere på litterære premisser, som om Dylan skulle være hevet over disse. Så graves det skyttergraver. En nobelpris i litteratur må ALLTID diskuteres på litterære premisser. Og - ingen kan få ha monopol på litteraturen. Den tilhører oss alle. Dylan snakket i sin tale i fjor om at han alltid har hatt en tendens til å virke delende, ”divisive” på folk, og at dette har forundret ham. Det skjedde bl.a. når han startet som artist, når han tok fram den elektriske gitaren, når han dro til Nashville og spilte country, når han ga ut ”Self Portrait”, når han spilte gospel og de siste årene når han har valgt å spille inn deler av ”the great american songbook” osv osv. Debatten rundt nobelprisen går også inn i denne rekken av tema. Dylan har alltid vært kontroversiell. Det er da også en skjebnens ironi at en del av de som i alle år har beskyldt Dylan for å ikke kunne synge, men har framhevet tekstene som hans styrke, nå forlanger at Dylan kun skal betraktes som sanger. Simple twist of fate. Ha en god kveld. Johnny
Magnus Eriksson: 2016-10-19 06:46		I korthet: den litteraturpurism du talar om har inte hörts i debatten. Invändningarna har varit de två som jag också gör: att utvidgningen av prispraxis till ett nytt fält (låtskrivande) tvingar fram nya rutiner som skapar oöverblickbara överblicksproblem; att Dylans sånglyrik frikopplad från musik, röst och framförande inte håller den klass vi normalt förknippar med de (alltför få) lyriker som får Nobelpriset. Dessa argument tar fasta på båda de motiveringar som Sara Danius givit; hon har svängt i sina beskrivningar. Ingen av motiveringarna kan kallas för »puristisk«. Det är bara ytterligare ett skällsord som klibbar fast en debatt där endast få som kritiserar oss som kritiserar priset har seriösa argument. Du är en av de få som försöker diskutera utan att tillgripa arroganta nödargument.
JohnnyBorgan: 2016-10-19 10:06		God morgen, Magnus! Mht purismen - vi har nok hørt og lest forskjellige deler av debatten. Den har absolutt vært til stede (aller tydeligst representert ved debattanter som overhodet ikke har hatt kunnskap om Dylans lyrikk). Jeg bruker den ikke som et skjellsord, gi meg gjerne et bedre ord for holdningen. Noen vil også med en viss rett kunne hevde at frykten for en utvidelse til å gjelde alle litterære uttrykk, gitt at de ellers oppfyller kvalitetskriteriene, også er et uttrykk for en form for purisme. Det er imidlertid ikke den form for proteksjonisme jeg tenker på. Selv blir jeg veldig imponert dersom noen i dag oppfatter at de har overblikket over den samlede verdenslitteraturen som produseres, og at den enklest tilgjengelige delen av den, sanglyrikken, med ett skulle skape uoverstigelige problemer. Jeg oppfatter i motsetning til deg ikke at Sara Danius har »svängt«, men at hun i intervjuer og dialog med intervjuere tvertimot har vist at det ligger omfattende diskusjon og større resonnementer bak tildelingen. Jeg oppfatter argumentasjonen relativt konsistent mht hvorfor de finner at Dylan har oppfylt kriteriene. Da oppfatter jeg vel til syvende og sist at vi har kommet til veis ende, da jeg oppfatter at du mener at det litterære uttrykket som kommer til oss gjennom sanglyrikken, uansett kvalitet, ikke skal tas med i vurderingen for en nobelpris. Der er vi da uenige. Det er etter min mening et viktig, og stadig viktigere, litterært område i vår tid. Hva jeg kjenner til er det relativt få innen sanglyrikken som beveger seg på det nivået vi her snakker om, ut fra en samlet vurdering er det kanskje bare Dylan og eventuelt Cohen. Uansett bør litteraturprofessorene fortsette å nominere utfra strenge litterære kriterier, som de har gjort i Dylans tilfelle. Det skulle sannsynligvis ikke gi en stri strøm av låtskrivere på listen. I tillegg oppfatter jeg at du mener at Bob Dylan, dersom han skulle vært vurdert, ikke ville nådd opp eller skulle nådd opp. Der tok altså både du og jeg feil. Akademien vurderte det annerledes, og det er de som besitter fasiten i dette tilfellet. Det overrasket meg, men gledet meg stort. Jeg innser også at dette ikke er en helt eksakt vitenskap, og at avveininger alltid gjøres og må gjøres, til tross for forsøksvise objektive vurderingskriterier. Flere kunne vunnet. En verdig vinner vant. Men så er jeg da også en elsker av det hybride, både i det skrevne og det sungne, det skitne og tilsmussede i møtet mellom høyt og lavt i litteraturen, mellom sangen og lyrikken, mellom rocken og litteraturen, jeg elsker en Hillbilly Shakespeare som Hank Williams, jeg elsker den proustianske eksistensialismen i John Prines countrylåter, jeg elsker det renhogde uttrykket i deltabluesen og det knappe poetiske uttrykket i en soullåt av Curtis Mayfield, jeg elsker åpenbart den største smeltedigelen av dem alle, Bob Dylan, og hans respektløse omgang med sjangre og språklige virkemidler i jakten på å rydde nytt poetisk land. Jeg synes hele tiden å se at disse gutta og Willy, Burns, Frost, Keats, Blake, Kerouac, Ginsburg, Hauge, Jacobsen, Thomas og en uendelig rekke av poeter strever med de mange av de samme tema i den felles jakten på poetiske uttrykk som skal røre hjertene og opplyse og utfordre tankene til tilhørere og lesere. De som lykkes aller best med dette kan for meg gjerne få nobelprisen i litteratur, og på den måten inspirere de andre i den videre jakten. Samtidig med dette vil jeg nok for alltid beholde min grenseløse pessimisme med tanke på at Svenska Akademien noen gang har hatt eller vil kunne få den fulle oversikten, med eller uten sanglyrikken om bord – de forholder seg og vil alltid forholde seg til mer og mindre komplette utvalg. That´s life: Den vackraste visan om kärleken kom aldrig på pränt. Den blev kvar i en dröm på Montmarte hos en fattig Parisstudent. Den skulle ha lyst över länderna och tvingat en vår på knä och en värld skulle tryckt till sitt hjärta en ny Musset. Han skulle ha vandrat vid kajerna med en blek liten blåögd Lucille och diktat violer och kyssar nu en natt i april.. Den vackraste visan om kärleken kom aldrig på pränt. Den begrovs i en massgrav i Flandern med en fattig Parisstudent. Ha en god dag! Johnny
Magnus Eriksson: 2016-10-20 10:45		Apropå jämförelsen med Homeros: www.svd.se/nej-bob-dylan-ar-inte-var-tids-homeros
JohnnyBorgan: 2016-10-21 01:07		Sammenligningen gjaldt vel primært at tekstenes formål var framføring. Den sammenligningen holder vel i massevis? Se forøvrig Horace Engdahls interessante kommentarer: http://www.svd.se/man-maste-se -storheten-aven-i-det-som-alla -forstar#sida-2 Johnny
Tom Skjeklesæther: 2016-10-30 11:31		Noen norske uttalelser om det faktum at Dylan, etter å ha vært speechless i et par uker, har latt høre fra seg: www.aftenposten.no/kultur/Norske-Dylan-eksperter-Han-ville-nok-heller-ligget-pa-en-yacht-i-Karibien-enn-a-la-seg-hylle-av-svensk-overklasse-607850b.html
Magnus Eriksson: 2016-10-30 13:33		Jag imponeras av de tillfrågades kunskaper ...
Lista ämnen | Föregående sida | Nästa sida Föregående ämne | Nästa ämne

Skapa en användare och logga in för att svara på inlägg